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孫正義 vs 佐々木俊尚 徹底討論 「光の道は必要か?」 第3部後半 電子カルテ

ここからもう一つの利活用「電子医療」についての議論へ。

孫「電子医療で複数の病院で何回もレントゲンを撮ることがなくなる。遠隔診療もすべてのデータ(MRI等のデータもすべて)を見ながら行える」
孫「電子カルテはすべての医者、看護士、医療事務300万人に無料で提供で600億。重複した検査など3割減る」


佐々木「日本の電子カルテは規格がバラバラ。この統一化は重要。アメリカではマイクロソフトやグーグルが。これを持ち込むのもアリ?」
孫「もちろんアリ。日本は規格を作るのが下手。ジョブズのような強烈なリーダーシップと思い込みが必要」


孫「個人を特定できない範囲の医療データを製薬会社に提供。製薬会社はそれによって開発費を下げ、データベースの使用料を払うのでここでも国費はかからない。田舎の医者も都会の医者と同じ医療情報を得られる」

佐々木「光の道から電子カルテなどに絡む既得権益のしがらみを突破するのは得策ではないのでは?孫さんが言うと利益を上げるためだと言われる」
佐々木「電子カルテ、クラウド医療に関して言えばFTTHは必要ないのでは?そこは光の道と切り離さなければ誤解される」

佐々木さんは孫さんのビジョンに反対しているのではなく、どう各種の批判や抵抗を突破するのかを見たいのではないか?という風に感じられてきた。


孫「重病を患ったときに良い医師・専門医にいかに出会えるか?遠隔医療で専門性の高い医師の診断を受けられないか?DNA情報などで予防医療をし、医療費も3割は下げられるはず」
孫「予測では医療費がこれから47兆円に、これをクラウド化で3割下げる。600億円程度の電子カルテ配布は小さなコストでは?」

高齢化によって医療費は大幅な増加が予想されている。これに増税や窓口負担を増やして対応していくよりは、電子医療によるコストカットの方が良いし、現実的でもある。


また、カルテは書いた医者の著作物であると言ったような医者の言い分にもこう痛烈に批判。

孫「医療費のほとんどは国費。カルテなどの医療データも提供せよ」
佐々木「amazonの購入履歴、googleの検索履歴も本来はそれぞれ個人のものであるはず。この議論が欠けていた」 孫「だからこそ情報アクセス権も国民のものである」


佐々木「デバイスを使いこなせない人はどうするかという議論でストップしてしまう」
孫「低いほうに合わせては進化は進まない。電子カルテ導入しなくては保険の点数こないようにすれば学ぶはず」

医者は理系だから、50代くらい知り合いの医者もiPhoneやiPadなど新しいものを使いこなす人が多いように感じる。


孫「国費に頼ろうという卑しい考えはやめよ。そうやってできたものは使えないものばかり」
佐々木「全面同意。国産にこだわって使えないシステムを導入することはもうやめよ」
佐々木「海外にまで解放すると日本の産業が廃れるという考えは間違え。それをすると日本のものも受け入れられない、iモードの失敗もそこ」

日本にGoogleの様なIT企業が生まれない理由はそういうところにあるのかもしれない。


ここからは、休憩後から飲んでいたワインが回ってきたのか、非常に熱い口調になりもはや孫さんの独壇場となる。

孫「光の道に国費が1円でも必要になるなら国賊と呼ばれてもいい、頭を剃ることも厭わない」
孫「族議員こそが国賊だ!うちは100年間天下りを受け入れないと宣言している」

NTTやKDDIのように天下りを受け入れているライバル企業を痛烈に批判。


孫「政治家との議論の場がNTTなどの圧力で潰されたという話も聞く。いつでもどこでも議論は受ける」
孫「時間制限のない、編集のない、言葉を選ぶ必要のない場で議論できることが大事。この場がそうだ」


そして、最後に質問に答える。
質問:孫さんは政治家にはならないのか?

孫「なりたいものが4つあった。教師、画家、政治家、事業家。僕は事業家としてやれることやるということを決めた」


そらの「USTREAMの筆頭株主として何がやりたいか?」
孫「デジタル情報革命。人々に豊かさ、楽しさ、生産性、知能を与えたい。twitterも義務感でやっているわけではない。議論が楽しいから」

孫「佐々木さんの出演した激震マスメディアも見た。NHKのコンテンツを開放すべきというツイートをした。だから語り合いたいと思った」

孫「今後生きていくだけの収入はもうある。だけどやりたいことがある。USTの筆頭株主だが、ニコ動もウエルカムだ。NTTを悪く言うこともあるが、同士だと思っている」


ニコ動からの質問:iPadをSIMロックするのは今日の議論から言うとどうか?

孫「批判は知っている。僕はまだ既得権益と戦っている途中、iPadはその武器。竜馬も幕府と戦っている間は武器を幕府に渡せないでしょ?」

孫「docomoやauだけが800MHz帯を持っていることが既得権益。アップルを同士として、iPhoneを世界一売ってきた。AppleがSIM開放を選ぶなら仕方ないが、理解されていると思う」
孫「あくまでもソフトバンクが独占という契約ではない」

これに対し、佐々木さんも意見を求められる。
佐々木「SIMフリーは望ましいが、ビジネスモデルとしてただフリーだからといって売れるわけではない」

孫「世界的に見て3G版の端末はSIMロックが8割売れている、メールと電話以上のサービスを受ける場合はそのほうが良いシステムといえる」


ここで、さらに佐々木さんがつっこむ。

佐々木「将来的にはSIMフリーが望ましいのでは?」
孫「その方向だ。周波数が取れればフリー端末を増やしていく予定」
佐々木「800MHz取れたらiPad開放?」
孫「それは…倒幕できているかどうか」

やはり、iPhone、iPadはdocomoやauに打ち勝つ武器で簡単には手放せないようだ。


質問:政府の作業チームについて
佐々木「有権者がチームに参加することも必要でそれもできつつある。twitterでの議論参加も原口さんが読んでいるかもという期待はある」

孫「twitterだけでは十分ではないが、ネット選挙開放の方向もある。ガラパゴス周波数も議論が起こり改善の方向にある。これは大事なこと」


そして、最後に改めてこうまとめた。

孫「光の道を国費を使わず実現する方法論を俎上に上げた。これを圧力などでつぶすことなく議論することに佐々木さんも同意してくれた」
佐々木「はい」

そして、二人は握手して終了した。



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[ 2010/05/14 17:40 ] 光の道 | TB(0) | CM(0)

孫正義 vs 佐々木俊尚 徹底討論 「光の道は必要か?」 第2部 佐々木俊尚反論

続いて第2部で佐々木さんの反論
とは言っても孫さんがその都度ガンガン入ってくるので()内に表記。

小渕内閣~森内閣で策定されたe-Japan戦略の振り返りから

2001年のIT基本戦略では「ADSL3000万、光回線1000万世帯」を目標とし、現在で既に達成した。
(実はこの数字を入れることを要求したのは孫さんであった)


そして2003年のIT基本戦略Ⅱでは、利活用の面
・医療・電子カルテ
・食 牛肉などのトレースアビリティ(狂牛病などの管理)
・コンテンツ国際競争力の強化
・電子政府
などが挙げられた。

しかし、毎年同じことを検討している状態。実は何も進んでいない。
(孫さんは自分が基本戦略Ⅱでメンバーから外れたため、数値目標等の要求ができなかったと指摘)

電子カルテの例で言うと、厚労省・医師会が動かないのでなかなか進まないという。

現在の電子カルテは病院内だけのローカルのシステムから始まっていて、導入は10%程度。医師の反撥も強いため進まない。

(孫さんはここで、全国統一のクラウド化された電子カルテというビジョンがないのだと指摘。)

これが進まないのはむしろブロードバンドの普及だけではなくむしろそのプラットフォームをどう作るか?というのが最重要課題ではないか?
国内でプラットフォームが作れないのであれば、海外にもこれを解放し、マイクロソフトやGoogleのシステムを使うことも一つの選択ではないか?


一つの例として、かつて電脳村と呼ばれた富山県の山田村の例を挙げた。
実験としてブロードバンド回線とパソコンを各家庭に無償提供したが、現在では全く活用されていない。

もう一つの例、葉っぱビジネス。料理の飾りに使われる葉っぱを田舎の老人が収穫して、インターネットを使って都会に出荷するビジネス。
これを主導した横石さんは老人専用ブラウザ、キーボード、トラックボールを導入。
そして、売り上げ順位のシステムを導入して競争原理を入れた。

さらに、印刷技術の例も挙げた。本の素材が重要なのではなく、印刷技術の発明がルネッサンスを引き起こした。

この様な例から見ても、光回線の普及などよりも使いやすいプラットフォームが大事なのではと指摘。

つまり、日本はブロードバンドの普及はある程度できた。
アニメや漫画などコンテンツも豊富だ。
ただ、それを繋ぐ真ん中のプラットフォームがiTunes StoreやAmazonに太刀打ちできていない。


日本はこの状況をどうすべきか?これからプラットフォームを取りに行くのか?それとも端末などのモジュールに特化していくのか?
赤字財政の中では「選択と集中」が必要ではないのか?


ブロードバンドの普及に反対はしないが、本当に国費0で出来るのか?光回線自体の維持費など重要な数字を隠しているのでは?
他にやるべきことがあるのではないか?

第3部の討論はこちら


[ 2010/05/14 17:10 ] 光の道 | TB(0) | CM(0)

孫正義 vs 佐々木俊尚 徹底討論 「光の道は必要か?」 第1部 孫正義プレゼン

ソフトバンク株式会社代表取締役社長:孫 正義 氏と
ドワンゴ本を執筆したジャーナリスト:佐々木 俊尚 氏が
総務省が提言する光の道構想について、持論を展開し徹底的に討論

■出演者:
孫 正義 氏[@masason(twitterアカウント)]
佐々木 俊尚 氏[@sasakitoshinao(twitterアカウント)]


まずは孫さんのプレゼンテーションから。

「光の道」とは?
・現在の6200万回線をすねて光回線に
・これを国費(税金)0で実現
・民間企業のままで実現
・メタル回線と同じ1400円で実現
・ADSL以下の料金で光BBへ
・離島も含めて希望者全員に提供
・電子カルテや電子教科書を無償で提供
・電話のみの希望者はそのまま利用可

これが実現するのなら、反対する理由はないのでは?
出来るか出来ないかの議論はあってよい。

次になぜ光が必要か?

これからは基本的人権に情報アクセス権が含まれるようになるのでは?
教育・医療などの格差をなくすにはこの情報アクセス権が鍵になる。
この場合に、回線の選択に差があってはならない。(ADSLだけしか選べないなど)

これからは光回線が電気や水道の様なインフラになる。
電気の普及から家電の普及が始まったように、光回線の普及から様々なサービスも普及していく。

ADSLの通信料で十分であり、それはほぼ行き渡ったのでは?という指摘について。
通信料=人×端末×情報量 
となり一人が同時に接続する端末の数自体が増える。また、その情報量もHD動画、双方向の映像通信等どんどん増えていく。

無線通信量は1年に2倍のペースで増加している。このまま行くと10年で1000倍になる。
仮に帯域を3倍に拡張し、LTEの技術革新で3倍にしたとしても10倍程度で、これは無線でカバー仕切れない。
と、無線万能論を展開する池田信夫に対して反論。

現在マクロ局の鉄塔まで光が来ていて、そこから無線を出している。それをさらにマイクロ化、フェムト化と小さくして、需要に対応することが大事である。


光に移行しない理由のアンケートの結果のほとんどは値段の高さと家まで届いてないということ。

現在NTTはADSLを4500円、光は6700円で提供している。この2200円の差額は接続料の差である。もしメタルの接続料1400円と同じ料金で光が使えたら?
光は料金がADSL並(もしくはそれ以下)に下がり、ADSLは全て光に。固定電話のみでよいという人は料金も電話機もそのまま使える。
また、固定電話のみのユーザーも家自体には既に光回線とWi-Fiチップが付いているので、無償配布された電子カルテや電子教科書の公的なサービスの通信は無償で使える。


災害時もメタル回線の電話より、迂回して通信もできるIP回線の方が有利であるということ。また、停電時も充電池を搭載して対応する案を挙げた。

第2部はこちら

[ 2010/05/14 16:06 ] 光の道 | TB(0) | CM(0)

孫正義 vs 佐々木俊尚 徹底討論 「光の道は必要か?」 第3部前半

※ここからはリアルタイムで視聴したログを元にまとめてあります。


以前出した試算に光ファイバーの維持費が含まれていないのではという指摘に対して、改めて詳細な試算を示して説明。

孫「離島含めても国費・公費0で光を引くプランを今から発表」

以前離島も場所によっては衛星を使うとしていたが、今回は全ての有人の離島に光ファイバーを通すという試算になった。


孫「離島や宅内への引き込み工事を含む整備費が試算で2.5兆円」
現在家の近くまで来ていて引き込みをしてない家庭への引き込み工事費用、また前述の離島への敷設を含めての整備費の試算が2.5兆円となる。


孫「維持費に関して言えば、メタル+光と光のみの年間の差額が5000億」
現在は電話線やADSLに使用しているメタル線(銅線)と光ファイバーの両方を敷設している。しかし、メタル線は光ファイバーに比べて経年劣化が大きい。光ファイバーに一本化した場合メタルの分が丸々浮くので、光ファイバーの保全費の増加を考えても4500億円程度コストセーブできるという試算。
大学で光ファイバーの研究をしていたが、メタルの保全費が高いというのはその通りで特に海底ケーブルは錆の問題が非常に大きい。光ファイバーはそれを補える技術である。


孫「この維持費はNTTの開示資料から計算」

さらに、これらの試算はNTTの開示資料を基に試算したもので、決して勝手な試算ではないと強調した。


孫「メタル(銅)はそろそろ古い技術であり、光に変える時代に来ている。回線の保全費=長さ×故障率 田舎こそ光にすべき」
孫「重いメタル線、減衰もあるので中継局も必要。」


孫「個別工事も効率が悪い。一気呵成に光を引けばコストダウン。契約変更無しで勝手に光に変えるから現在のような営業費もなくなる」
現在は色々な会社が個別に営業をかけて光回線の契約を取り、光ファイバーの引き込み工事を行っている。地区ごとにまとめて全ての回線を光ファイバーに変える工事をすれば営業費、工事費のコストは一件あたり12万円から3万円程度に下がるとの試算も示した。
確かにADSLと光で顧客を取り合っているってのは無駄で、料金が同じなら光にするのに文句を言う人はいないだろう。

孫「3万円の累積Σ(シグマ)が2.5兆円」
この数学的な言い方、理系は好きである。


孫「このようなコストダウンによってNTTのアクセス回線部門が黒字化する」
孫「アクセス部門が2700億の赤字から3000億の黒字へ」


孫「4500億円のフリーキャッシュフローが出る事業は2.5兆円の資金調達を銀行から出来る」

ここで、国費0円で出来るという説明へ。アクセス部門の黒字化で一年に4500億円のキャッシュフローができる。ソフトバンクはボーダフォンの買収に2兆円を10年返済というプランで調達したので、NTTも国ではなく、銀行から事業の資金調達が十分可能という説明をした。


ここで、NTTのアクセス回線部門の分社化も提案。

孫「アクセス回線部門の分離は競争の公平の為にすべき。アクセス部門が黒字化するので分社化可能」

NTTも含めて全ての会社が分社化したアクセス回線会社から回線を借りて、独自の技術や料金で公平に競争すべきと指摘した。

僕の解釈が正しければこうだ。
現在、電話回線とADSL回線にはメタル線(銅線)が使われている。電話の基本料金は1450円(NTT東日本)。すなわち電話線を轢いている家庭は月1400円程度を払っている。
これを全て光ファイバー化しても上で述べたコストダウンにより1400円という料金が実現する。
今まで通り電話として使う人はそのまま。インターネット回線を使いたい人はこれに各社のプロバイダ料等を支払う。ADSLだった人は光ファイバーに一本化される(料金が上がることはない)。現在光回線の人は料金が下がる。
と、こうなる。

ちなみに、メタル線すらいらない(固定電話も有線のネットもいらない)という家には光も引かないとのこと。

さらに、

孫「メタルから光ファイバは100年に1回の物理線のパラダイムシフト、これは一気にやって、その上で事業者の競争をやればよい」

とまとめた。


コストダウンするということは人員削減があるのでは?という労組の反応に対しても先回りしてこう答える。

孫「参院選間近で労組の反感もあるだろうが、実は光の敷設とメタル撤去でNTT人材の需要が高まる」


孫「この資料はすべて各所に提出している。もし計算違いや別案があれば私はそれを受け入れる」

佐々木さんも検算が必要としながらも、このプランについては納得。続いてこれを実現する戦略についての話に移る。

佐々木「孫さんのプランは社会主義的では?」

孫さんは常に資本主義的な物事の考え方をしているが、この件は国主導によるインフラ整備である。これは社会主義的なのでは?という指摘。

これに対する孫さんの回答。

孫「国費0、アクセス会社民営化は社会主義的ではないのでは?」
佐々木「訂正します」
孫「私が国に言っているのはNTT法を変えなければならないから」

NTTがこの様なプランを自分で考え出してやらないのはいまだ公社的で公務員的だからと言える。


孫「国家がやるべきなのはビジョンを掲げ、法律を作ること。地デジ化での電波有効利用も必要であった」
アナログで十分等色々な指摘のある地デジ化も、周波数帯域の有効利用のためにも必要でなかったという認識を示した。


佐々木「インターネットの利活用が進まないのは回線の問題ではないのでは?」との疑問を示して一旦休憩へ。

ここまでの議論を聞いていると「光の道」が国費0ならやらない法はないわけで、これを崩すには国費0じゃないという数字を持ってこなければちょっと太刀打ちできないと感じた。


休憩明けなかなか進まないインターネットの利活用の話題へ。
佐々木「光の道は検算がなされれば賛成。ただしブロードバンド普及すればすべてOKではない。どう利活用するか?」

この疑問に「光の道」が実現したという前提で孫さんのネットの利活用を提案し始めた。

孫「光100%で進む利活用というのがある」


孫「ヤフージャパンのトップページがいつまでテキスト文化か?サービスはある程度遅い回線に合わせて作らなければならない」

佐々木「本当に必要なのはリッチな帯域であるか?」
孫「もちろんそれだけではない、リッチな帯域を必要としないものもある」

もちろんTwitterの様にテキスト中心で成立するネットの活用の形もあるが、それはそれとして、孫さんはあくまでも光の道から始まる新たな利活用を提案する。


孫「電子教育、iPadのような電子教科書を全生徒に配布。紙の教科書でできることは電子教科書でほぼできる。クラウド化し、教師と生徒のSNS更にできる事も増える」
佐々木「インフラとクラウドが整備されれば電子教育ができるというのは間違い」
孫「そうではあるが、原口大臣がビジョンを掲げている。それに沿っていく」

孫さんはあくまでもビジョンを語りたいのだが、佐々木さんはその実効性について語りたいようだ。


佐々木「そのアプリやサービスは誰が作るのか?ノウハウがない国は国内IT大手ゼネコンに発注するだろう」
孫「NTTデータとかね(笑)そんなのはダメ」

孫「それはアンドロイドのようにオープンソースでやる。腹をくくった人物が集まってやる」
佐々木「現在の状況ではそれが起きない、その現実を見なければならないのでは?例えばオープンソースで生まれた海外の優れた教育アプリをローカライズして使うか?」
孫「もちろん使う」


孫「電子教科書はオープンなアプリが走るOSならなんでもいいアンドロイドでもiPadでも。この導入費用は小学生から大学生まで全員に配布して3600億。八ツ場ダム4600億に比べれば小さい。」
孫「新たに必要になる端末は400億円、現在の教科書予算も400億。電子教科書で全国の先生が自分で新たな実験動画などをアップする。これを全国の生徒が見る」

孫さんの試算によると電子教科書は一台2万円で作れる。初期費用は3600億円かかるが、
その後は新入生への配布なので教科書の年間予算で可能とのこと。


では、電子教科書でしか出来ない新たな教育とは何か?

孫「紙の教科書で覚えられない正しい英語の発音。中学校の英語教師の発音のひどさ」
孫「歴史を動画で見せる感動。年表の語呂合わせはいらない」
孫「NHKのアーカイブスを教育に使う。国民の視聴料で作ったコンテンツは教育に開放せよ」
NHKには多くの教育番組、歴史番組、あるいは大河ドラマなど様々な教育コンテンツのアーカイブがある。国民の視聴料で作られたこの番組がどれだけ有効利用されているか?これを使わない手はない。


これに対し、現場の教師がそれを使いこなせるか?という議論を佐々木さんは展開。

佐々木「リテラシーが低い教師がそれを扱えるか?例えばほとんどの教師はモバゲーも使いこなせない」
孫「iPadはフルキーボードを使う必要はない。ページをめくれれば使える」
佐々木「確かにそういうデジタルデバイドは問題ではなくなった。例えばtwitterを使わない9000万人以上の層のソーシャルデバイドをどうするか?」


さらに、この電子教科書の製造について

佐々木「国内のITゼネコンを排除するか?電子黒板はひどい」
孫「そのとおり、電子黒板はゴミ。電子教科書は教師と生徒はまったく同じもので、プロジェクタにつながる。これこそが電子黒板」

孫「クラウドサーバーは遅延の問題からできれば国内が望ましい」
佐々木さんが端末に関して海外も含めてオープンであるべきと言ったことにつっこむと
孫「国内にはこだわらない」

ここで、休憩。

続いてもう一つの利活用、電子カルテの話題へ
続きはこちら


[ 2010/05/14 04:11 ] 光の道 | TB(0) | CM(4)














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