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佐々木俊尚対談シリーズ第1回ゲスト 東浩紀さん

佐々木「朝日新聞の論壇時評について」

東「twitterやUSTを取り上げてくれと言われた。ブログなら言論として成立するが、Twitterだと現象として捕らえざるをえない」

※ブログならまだ、一つのエントリーを個人の言論として捕らえられるが、Twitterは140文字であり、複数の人物のやりとりを捕らえなければならないという場合が多くなる。


東「新しい公共の話をするときに『市民』という言葉に悪いイメージがある『市民』という言葉を肯定的に使った瞬間に離れる人がいる。そういう言葉を中立的に使って誰でも読める状態にしておく」

※全ての人に読んで貰うために言葉の使い方に凄く気を遣っている。


東「政治について語ることは避けてきた。なぜならそれはただのレッテル張りに過ぎないから。」

佐々木「物足りないと思っている人は『判断留保』をしてると感じる。立場が鮮明でないように、読む側は思うだろうけど。市民という定義を曖昧なもののままにしておくのは大変ではないか。レッテル張りをしないで語るには言葉の再定義が必要か?」

東「今は政策ごとに革新保守がきっちり分かれているわけではない」

佐々木「市民運動の取材に行くと、死刑反対などの運動家がもれなく付いてきた。活動家はいつも同じ顔ぶれだった」

東「核兵器反対なら死刑反対だろ詰め寄られるような『プロ市民』の悪いイメージを払拭しなければならない」

佐々木「プロ市民のイメージを払拭して、新しい市民運動が起こせるか?」


東「プラカード持ってデモ行進するような運動は実は嫌い。issueごとにやるべき。だからといってロビー活動に走るのもまた違う」

佐々木「日本はアメリカのポリティコのような集約サイトがない。議論が可視化されていない」

東「非実在青少年についても、実は議員に電話をかけたある人物がきっかけであって、ネットの議論がどれだけ効果があったのか?」

東「事業仕分けには可能性を感じた」

佐々木「ネット中継してみんなが議論するような形」

東「twitterなどのネット上の議論を全く知らないデジタルデバイドが生まれている。だからこそ逆に人間関係が大切になってきている。友達をいっぱい持ってるやつが勝つ」

東「『父として考える』という本を出してしまったんですが、この中でも宮台さんと友達の多い子供の育て方について語っている」


※Twitterなどで盛り上がっている議論がどれだけ有用性を持っているのか?また、それに有用性を持たすにはどのような事が必要なのか?


東「GoogleやTwitterの持つ膨大な情報(膨大な無意識)を可視化することが重要。どこに高速道路が欲しいかという情報もネットにあるはず」

佐々木「無意識の可視化にはプライバシーの問題が付いてくる。DPI問題にも朝日新聞が噛み付いた」 

東「プライバシーはまだ新しい概念。プライバシーと言いつつも皆プライバシーを自発的に手放している」

佐々木「アメリカのブロガーが医療のプライバシーは死んだと言った。Twitterで自分の病気を公開したら治療法などの情報がどんどん入って来た」

東「生活保護世帯へのバッシング。見えないところで、何らかの利益が分配されてる事に対する怒り。BI(ベーシックインカム)導入なら電子マネーでトレーサブルにすべき。そうでないと嫉妬などでバッシングが起きる」

※ベーシックインカムの電子化によるトレーサビリティは個人に紐付けて公開する事を前提にしてるんじゃなくて、ただ「記録を取られていて追跡可能である」とする事に意味がる


東「BIの電子マネーは生活必需品にしか使えない。ギャンブルなどをしたいならその分は働いて稼ぐ」

東「日本人は匿名の相手を信頼しない。ネット社会で疑心暗鬼ばかりが脹らんでくる。一旦徹底した透明化が必要かもしれない」

佐々木「窓口で住民票を他人が取るのは簡単。しかしe-taxなどのネットのセキュリティには完璧を求められる」

佐々木「ネットがアウトサイドだという考えが根強い」 

東「日本人は自分には匿名を、他人には実名を求める。twitterはかなり実名に近い。twitterが日本人に受け入れられるならオープンなものを受け入れられると思った」 

佐々木「それが国産ではなく海外産であった」

東「140字だから『もう寝る』で済ませられる」

佐々木「ブロックもあるし」

東「ブロックはオススメ(笑) twitterは粘着しにくいメディア。日本でブログ(での議論)がいまいち定着しなかったのは粘着メンタリティ」

佐々木「村社会的なものが影響か。今では村社会的メンタリティは消え、アメリカ的ホスピタリティが生まれてる」

東「お互いフォローしあって友達、なんて昔の日本人の感性とは離れている」


佐々木「ネットとリアルでの関係がシームレスになってきた。結婚式の馴れ初めがmixiだと言う人もいた」

※顔の見えない人を信頼しない日本人。特にネットの匿名性は敵であった。だが、最近それが変化しつつある。匿名性の高い2ちゃんねるやクローズドなコミュニティであったmixiからよりオープンで実名に近いTwitterが定着しつつある。


佐々木「この20年で記号的消費がなくなった。ルイヴィトンもって喜んでるのは今40代。若者に清貧の思想が生まれてきている。地味だけど豊かな生活」 

東「それだと内需が小さくなりすぎないか?」

佐々木「そもそも内需だけで維持できるのか?人口も企業数も多い」

東「クリエイティブな国家になれとのことか?厳しいでしょう」

東「国境は残るけど、グローバリゼーション経済はそれを超えていく。先進国だけが裕福だった時代は終わり、各国に富裕層と貧困層が生まれる」


東「津田大介氏曰くアメリカではインターネットに繋がっている携帯をスマートフォンと呼ぶ。アメリカではそうでない携帯が多い。ガラケーと言っているが、基本的に日本の携帯はネットに繋がっている」

東「日本はガラケーのおかげで富士山でもネットにつながる携帯がある。イーガバ2.0だって世界にリードできるハードもあるし、いっぱいギークもいるソースは十分ある」

佐々木「優秀なIT技術者は多いが、銀行などのサービスはNTT、NEC、富士通など既得権益が支配している。だからソーシャルゲームなどで稼がざるを得ない。それはちょっと悲しい」

※日本のITには世界的に成功する素養があるが、それが効率的に生かされていない。


佐々木「小泉新自由主義は小泉さんのあとに引き継がれなかったことが批判の対象になっている。」

東「全員が正規雇用を望んだ訳ではない」 

佐々木「マスコミは弱者的視点に立ってマイノリティを映しだしがち」

佐々木「郵政解散で大勝した自民党、大手新聞記者はあれほど小泉を叩いたのになんで小泉に票をいれるんだと嘆いた」

佐々木「あるネトウヨを取材したら靖国OFFをしながら共産党の集会に顔を出していた何故かと尋ねたら『生活と趣味は別なので』と答えた」

東「自分の時代に批評とかやるヒトはみな左翼だった。今は右翼が多い。自分自身は世代的に中間の位置にいるとかんじる。そこを新世代左翼論壇としてひろったのがロスジェネ」

東「自分より下の世代は右左のイデオロギーなく自己露発の枠付にのっていった。そこにのっていったのが雨宮さんや赤城さん(ロスジェネ一派)になるのか。新世代左翼の代表として期待したことはたしかだ」

佐々木「上の世代からみると、雨宮さんのような(左派的)存在がでてきたことは安心感がある」

東「湯浅さんは理論左派だが雨宮だんは今苦しんでるヒトを救いたいという素直な動機が優先してるように感じる」

佐々木「若者が右傾化しているというのは抵抗がある。自分の中での右傾化ではない。それをどういう言葉で表せばいいか迷っている」

東「日本を愛する人が増えているというのは別に悪いことではないのでは?」

東「今も可視化されているが、世代間の格差、対立になっている。もっと抽象度を上げる必要がある。」

東「世代間対立になると待つしかないという結論になってしまう」

東「朝生に出た瞬間負けを覚悟した。『田原さん理解してくださいよ』ではダメ。だからこそ田原さんが理解できないSNSなどの話をした。理解される必要はなく、理解できないものがあると提示した」

東「既得権益者にそれを手放せと言っても無駄。その状態の中でどうするか?」

東「世代間で対立してもしょうがない。例えば団塊世代をこちらに引き込むなど地味な活動が必要」

東「BIの議論はまだ始まったばかりなのに、『BIがホリエモンや小飼弾に簒奪される』などという暴論。朝生でホリエモンに日本社会について本気で語りたいなら一度資産を日本に提供しなさいと言った姜尚中」


佐々木「テレビ以外の場で世論が出来てきている感覚がある。内田樹さんの言説とかがネット世論になってきたりしている。」

佐々木「2ちゃんねるで盛り上がってることを話すのは恥ずかしいが、Twitterで盛り上がったことをリアルで話すのは恥ずかしくない」

東「ネットの議論は本当は知っていても知らないことが前提で始まる。TVは知らなくても知っている前提で始まる」

佐々木「Twitterはまだこれから盛り上がる。『2011年新聞・テレビ消滅』で書いたように新聞社は来年潰れ始めるかもしれないが、ニューメディアに力を感じる」




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[ 2010/07/14 20:57 ] Ustream | TB(0) | CM(0)














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