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再戦!ひろゆき×勝間×ホリエモン

大荒れに荒れ、Twitterでも大論争になった前回のひろゆき×勝間対談

その後更新された勝間さんのブログの「2chはIPの開示に積極的であるというひろゆきさんの注目発言について」は大間違いであり、これがさらに議論を呼んだ。

その後勝間さんのブログで謝罪し、ホリエモンを交えて鼎談が実現。鼎談本「そこまで言うか!」として発売された。

その後ニコ生でも鼎談が実現。さらにデキビジでの3度目の鼎談が実現した。以下はそのUSTREAM公開収録の模様。


勝間さんのJPモルガン証券のアナリスト時代の話題。

勝間「着メロ配信は業績が落ちると感じ、それをレポートに書いていた」

堀江「着メロはレーベルモバイル(現レコチョク)が支配してるからね。そこ関連じゃないと儲からない」

関連記事:着うた参入妨害・審決取り消し求めレコード4社が提訴http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0808/26/news012.html


勝間「着メロの会社が業績の割に株価が高すぎると正直に書いたら怒られた」

ひろゆき「でもその情報は当たってた訳でしょ?」

勝間「証券会社もその株を売りたいから。みんなで上がっていこうという志向が強い」

堀江「提灯記事書くアナリストばかり呼ばれるからね」

勝間「ITに詳しい人は他で稼げるから業界辞めちゃう」


勝間「マスメディアが作った人の印象と生で会った人(ニコ生とかで触れている堀江さんやひろゆきさんのイメージ)の印象がどうしてこう違うのか?」 

ひろゆき「勝間さんも今日作ってますよね?」

勝間「メディアトレーニングを受けちゃったから…アナリストは全員受ける」

ひろゆき「僕らは受けてない」 

堀江「素ですからね」

勝間「メディアが作ったイメージとのギャップはどう考えてますか?」

堀江「もう取り返しがつかないんですよね」

ひろゆき「求められたホリエモン像に乗っかってる」 

ホリエモン「そうでもないけどね。小説『拝金』のタイトルは目を引きたかっただけ」

勝間「人は見たいものしか見ないから、(先入観はなかなか払拭されない) 」


堀江「茂木さんおもしろくないですか?」 

ひろゆき「茂木さんは話がいきなり飛びますよね」 

堀江「その行間は僕は埋められるから大丈夫」

勝間「Twitterも突然朝からの連続ツイートとか」

堀江「クオリアとか言っててトンデモ系かと思ってた。NHKではまともな感じだけど」

ひろゆき「編集されているから」

堀江「後は脱税の印象」

勝間「脱税問題は全額払ってなかった訳ではない。源泉徴収分は払ってたので」



堀江「先入観をもたれている人にとってツイッターはそうじゃないことがわかっておもしろい。もともと勝間さんに興味なかったんですよ。ビジネスのターゲットじゃないから」

ひろゆき「でも堀江さん熟女好きじゃないですか?」

堀江「やめて。熟女好きのイベントとか呼ばれちゃうから。年上と付き合ったことない」 

ひろゆき「試してみればいいじゃないですか」


勝間「メディアではスライスされた部分だけが見えてしまう。ひろゆきさんはそれでいいと」 

堀江「僕もそうだったんだけど、実害が出てきたから」

ひろゆき「堀江さんが捕まった理由が脱税だと思っている人がいる」 

堀江「インサイダーとか」

勝間「それが利益取引か資本取引かどうかってこと」 

堀江「会計士しかわかんないよ。僕が捕まってから証券取引法が変わった」

勝間「それを捕まえたらたくさん捕まえなきゃいけない。時期によって追徴金か逮捕か変わっちゃうのはおかしい」

ひろゆき「捕まえた後で罪を考えた」 

勝間「国策捜査」 


堀江「例えば村木さんの事件。障害者割引はいろんな会社、セシールとかがやっていて、ごめんなさいしてる」

勝間「通販会社にとって郵便料金の圧縮は大事」

堀江「今回は政治家もやれるぞと地検が思ったら、ゴルフ行っちゃっててダメだった」


堀江「だから(こういう風に)資本取引か利益取引かって微妙なとこでやられちゃう。証券会社もギリギリの線を攻めている。僕は捕まえてから後からやられた」

勝間「村木さんの判決で堀江さんの最高裁も風が変わるのでは?」 

堀江「今回良かったのは供述調書より、公判内の証言が重視されたところ。さんなどが著書で問題点を指摘しだした。裁判員裁判が始まったのも影響あるかも」

ひろゆき「専門家と一般人の感覚が近くなってきた」 

堀江「意外と大衆迎合ではなく常識人が多いんだなあと思った。マスコミ世論と違うんだなと。アッコさんやみのもんたみたいなものが世論だと裁判員も思ってたのではないか」

ひろゆき「本当の専門家ってTVでないですもんね」 

堀江「元大物ヤメ検とかしか出てこない。検察寄り」


勝間「マスメディアってないほうがいいんじゃないか。そんなに間違うなら」

ひろゆき「8割方あってるんじゃないですか」

勝間「菅さんの支持もグラグラ変わった」 

ひろゆき「マスコミがどう報じたかで数字が変わる」

堀江「みんな菅さんとかどうでもいいんじゃないですかね」 

ひろゆき「小沢さんか小沢さんじゃないかの話ですよね」

堀江「小沢さんは顔で損している。メディアトレーニングとか受けて笑顔にしても、それが不気味とか言われるんじゃないか。僕が株主総会で泣いちゃったときにも嘘泣きと言われた」

ひろゆき「芸能人の涙の会見って泣く訓練してる人の涙なのに感動みたいな演出しますよね。(沢尻エリカなんか)泣く前にまばたき止めるからすぐわかるじゃないですか。つまりマスコミがどう報じたか。涙の会見とするか嘘泣きとするか。それは便利なんだけど」


ひろゆき「TV局はニュースなんかできるだけ多くの人に見られた方がいいのにYoutubeに削除要請を出す。やっぱりCM見て欲しいだけ」

堀江「rajikoも(地域制限して)何やってんのて思う。馬券はネットで買えるのに競馬中継がCSでしか見られないとか」

堀江「YoutubeでCMやったっていいし」 

ひろゆき「やってるとこも海外とかあるみたいですけど」


ひろゆき「PCに縁のない年代とか地方の人たちはTV見てCMみてモノ買えばいい」 

堀江「グリーとかやってるひと」

勝間「それでいいのか?」 

堀江「セグメンテーションはできてきている。このBSの放送とかももしかしたらUST番組になるかもしれないし」

勝間「このフォーマットだとTVっぽくなっちゃいますね」 

ひろゆき「汚い格好でやってみれば。デキるビジネスマンの為の番組だからってしっかりした格好をしなきゃいけないっておかしいと思うんですよね。タレントとか以外はメディアには出ない方が得じゃないかって思う。僕はTV苦手だし」


勝間「日本でお金もうけするのは簡単か?難しいか?」 

ひろゆき「海外でやるより簡単。言語の壁だったり人件費だったり」

勝間「それは日本人が海外に出てってことですね」

ひろゆき「アメリカのようにみんなが使うようなネットサービスのツールは日本はまだ作れていない。競争率も低い」

勝間「2ちゃんねるは輸出しようと思わなかった」 

ひろゆき「思わなかった。向こうは階級が違う人と話してもしょうがないとなると思ったから」

勝間「でもできちゃったんですよね」 

ひろゆき「はい」

勝間「むこうにマッチングさせて」

ひろゆき「やってるみたいですね」

堀江「ロシアにもできたとか」

勝間「堀江さんはどうですか?」

堀江「宇宙とか変なことししようと思わなかったら楽に暮らせるくらいは」

勝間「日本では年収5000万とかお金を稼ぐと悪いことしてるとか言われる」 

ひろゆき「600万稼いでて1000万とかならいけるけど、それが急に5000万とかになるには一旦全部やめて全く違うことをやらないといけない、だから想像できなくて悪いことやってるとか思っちゃう」


堀江「鳩山さんの脱税のケースが出会い系サイト業者だったら100パーセント捕まってる」

勝間「明らかに悪い人を捕まえると正義になって世論の支持も得られる」

堀江「だから、世間的に見て悪どそうな仕事している人は余計に払うくらい税金を払えと言っている」

勝間「茂木さんは重加算かかっていない」


堀江「半額東京とかやってる。例えば焼肉小倉優子とかのクーポン」

勝間「小倉優子さんがオーナーなんですか?」

堀江「いや、名前貸してるだけカルビりんこでーすとかハラミりんこでーすとか言って店員が持ってくる」

勝間「それってカルビりんこってまずそうじゃないですか」

ひろゆき「きついこと言うなあ」

堀江「それが楽しいんだってさ」

堀江「クーポンは安いほうからあっという間になくなっちゃう。フラッシュマーケット。グルーポンサービスなんかはフォロワーの数は大事だなと思った」

勝間「ハーゲンダッツ100円のやつですね」

堀江「ハーゲンダッツ100円で1500枚売れた。1500人のクレカのアカウント。次買うときの敷居が下がる。クーポンなんか期限があって使わない人が結構いるんですよね」

ひろゆき「グルーポンみて同じ事やろうとする人は儲からない。退蔵益がある新しい商売を見つけること、着メロとかもそう」

勝間「スポクラなんかもそうですよね。ある意味TVなんかもそう。何となく見続けちゃってる」

堀江「フォロワー数世界一のレディガガがガガポンとかやったらすげえ儲かるんじゃないか」

ひろゆき「ガガポンって言いたいだけでしょ(笑)」

勝間「じゃあ堀江さんならタカポン」

堀江「ただ、名前付けるのはどうかと思った。クレームが自分とこきちゃう。クマポンとかやろうと思ってた人を止めた。あくまで株主で中身は知らないと言える方がいい。楽天でも三木谷さんが全部売ってると思っている人がいる」

勝間「私にもいくつかクーポンサービスのお話はきた。中立性に問題が出るので全て断った。お金にはそれほど困ってないし」


勝間「Twitterなくなったら?」

ひろゆき「他のサービスに移るだけ」


勝間「民主党の話ですが。小沢さんに対して好意的なツイートが多かった印象」 

堀江「そうですよ。菅さんは思い切ったことやらない印象。僕も首相なりたかったから」 ひろゆき「もうなりたくない?」 

堀江「すぐなれるならいいけど10年かかると言われたらやらない」


勝間「先日民主党の議員とUSTしたが、議員票が週末2回あった中で菅側に流れたというおもしろい話。週末に地元に帰ると世論と自分との意見の相違を説明しなくちゃいけなくなって菅さんに流れる」

ひろゆき「誰が首相でも一緒だと思う。欧米が良くならないと大きな影響は起こせない」 

堀江「そういう訳でもない。法人税下げれば企業が日本に来る。少なくとも流出はなくなる」

ひろゆき「でも人件費が高い」

堀江「だから、移民入れて安い労働者を入れないと。下の層を作ることが必要になってくる」 

勝間「むしろ移民なら単純労働者でなく高い技術者やリーダーを入れたい」

ひろゆき「移民入れるくらいなら、流出した方がいい。土地も高いし生活費も高い」

堀江「そうすると国内が空洞化して何もなくなっちゃう」

勝間「高い人件費でも残る産業をやらなくては」

堀江「儲かるビジネスというよりは、付加価値をつくビジネスを保護するべき。新幹線は無駄だけどリニアとかは良いと思う。世界で実行できたという例を示せるわけだし」

ひろゆき「菅さんは予算一律10%カットでしょ?それじゃ今までと同じ」

堀江「そう、だと今までと同じ」 

ひろゆき「頭いいとこは全部海外に出ている。DSは最初国内で作っていたが、今中国で作っている」

堀江「ソニーも半分以上の株主が外国人。社長も。日本企業と言えるか?」



堀江「今日本で上場してもメリットが無い。株主はうるさいし、役員報酬開示しなくちゃなんないし、会計ちゃんとしないと捕まっちゃうし。クリック証券も韓国で上場」

ひろゆき「昔は同族企業が監視のために上場していた。今時の企業が上場するメリットがない。資金調達は他でもできる」

勝間「よっぽど資金調達をしたい場合じゃない限り、上場をするメリットはほとんどない。上場する一番の理由は社員が喜ぶから。信頼性が上がって住宅ローンが借りられやすくなったり」


ひろゆき「上場しなくなると、ただ働くしかなくなって階級固定化が進む」 

勝間「女性にはまだ階級移動のチャンスがある」

ひろゆき「玉の輿的な」

勝間「最近は晩婚化が進んでいるが、ただモテなくて結婚できないという人も多い」

ひろゆき「正規社員と非正規雇用の賠償金の額を変えようという動きもある(生涯賃金の違い」

堀江「民主党の支持基盤が労組というのがバランスが悪い」


堀江「お金の貯め方ばかり学んでるけどお金の使い方、投資の仕方を知らない人が多い。子供の時から無駄遣いした方が良い」

ひろゆき「僕は無駄なものに使わないようにしちゃってますけどね」

堀江「まず無駄使いしないと無駄かどうか分からない。だから子供の時からやるべき。子供の無駄遣いなんてたかが知れてる」

ひろゆき「そうか」

堀江「成長目指さなくていいという人がいるが、それではウキウキしない。人口も増えた方がいいし(移民とか)。1.2億人って中途半端」

勝間「北欧の高福祉国家やるには多すぎる」

堀江「同州制にするか、移民入れるか。公務員を極限まで削減したい。アメリカの地方都市の例:公務員を4人にしちゃう(警察消防は外注か準公務員)。それで余剰金が500億」


ひろゆき「阿久根市とか(色々訴えられちゃってるけど)」 

堀江「国家公務員はともかく地方公務員が多いのが問題」 

ひろゆき「将来の夢が公務員というのがおかしい。若い人ですら、公務員が優遇されていることを知っているということだから。そうならない位に待遇さげるべき。誰でもできる公務は給料下げて専門職は別に雇えばいい」

勝間「それこそギリシャになっちゃいますよね」


堀江「大臣は一生金に困らない人がやったほうがいい」

ひろゆき「金持ちがやったほうが政治と金とか変な邪推が消える」

勝間「鳩山さんは金持ってたから配っちゃったけど」

堀江「彼はお金を配ったから首相になれた」


勝間「財務捜査官を受けようと思ったことがある。でも給料が年収500万とか会計士の3分の2とかになっちゃうのでやめた。福利厚生考えるとそんなに変わらないが」

ひろゆき「IT系の捜査官もいる。普段は普通に聞き込みとかやっている」

勝間「1次受かって2次でやめちゃったから怒られた」


ひろゆき「日本は100%を求めるからオーバースペックでコストがかかる。高速道路とか世界一きれい」

勝間「そんなんだから毎日道路を掃除しちゃったりする。適正値があるはず。国有林の事故で国が裁判で負けちゃった。それだと全部管理しなきゃいけなくなっちゃう」

堀江「針葉樹を植えすぎた。照葉樹林が主だったのに」 

勝間「それでスギ花粉症ができちゃった」


ここでTwitterからの質問:勝間さんとひろゆきさんの以前の対立と印象が変わったか? 

ひろゆき「どういう人かようやくわかった」

勝間「ちゃんと打ち合わせれば良かったんですよね」

堀江「(ひろゆきは)打ち合わせする時間ないくらい遅く来るからね」

勝間「私も分かった気になっていた。あそこまで厳しい対談をする人がTVにいると思わなかった」

勝間「なぜこんなにTVに使われるのかと言われたことがある。TVサイズで要求されることをやるから使い易いのか。サラリーマン経験があるからかな。サラリーマン時代は使いにくいと言われたんですが」

ひろゆき「サラリーマン経験ある人は優秀。サラリーマンを知ったアーティストという感じ」

堀江「森永卓郎さんがそう。使い易いのだろう。あの人誰にメアド聞かれた?

勝間「PCアドレス教えました」

堀江「食事は?」 

勝間「アプローチはしてこないですよ。妻帯者と1対1でいかないことにしている。グループなら行くけど」

ひろゆき「森永さん結婚してたんだ。堀江さんはOK?」

勝間「一応妻帯者じゃないんで大丈夫」

ひろゆき「行ってくださいよ。僕は後ろから見てるから」


勝間「小麦粉やめて5キロ痩せた。小麦粉は大好きなんだけど好きなものをやめるのが快感」

ひろゆき「ダイエット本書けば?」

勝間「健康に関するものだから…」

ひろゆき「勝間さんになりたいカツマーの人って頭の構造が全く違うから無理。勝間さんってM」

堀江「僕は何もやめられない」






ひろゆきさんと勝間さんて結構相性が合う感じが今日しましたw
[ 2010/09/20 00:01 ] [ 編集 ]

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