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朝までニコニコ生激論 Part1

●番組概要
【番組名】「朝までニコニコ生激論」テーマ『民主主義2.1(夏)~代議制の拡張可能性について~』
【日時】5月21日(金)24時00分~(約3時間)

【出演者】※敬称略
司会:
東浩紀(批評家/東京工業大学世界文明センター特任教授)
パネラー:
猪瀬直樹(作家、東京都副知事)
鈴木寛(文部科学副大臣、参議院議員)
吉田徹(政治学者、北大法学研究科准教授)
堀江貴文(株式会社ライブドア元代表取締役CEO)
津田大介(メディアジャーナリスト)
鈴木健(東京大学特任研究員<情報科学>、ウェブ学会準備委員会委員)
濱野智史(ネット研究者、日本技芸リサーチャー、『アーキテクチャの生態系』著者)


東「政治不信に抗う。自分たちで自分たちを統治するとはどういうことかを考える」


まずは鈴木健氏が『あなたはどの政党を支持していますか』というグラフを示す。
鈴木健「支持政党を持たない人間が増加。今後、ネットが政党に与える影響とは?」

アメリカでのガバメント2.0の解説。ICTを利用して政府の情報をなるべく開示し、市民が関われるようにする。Web2.0の提唱者でもあるティム・オライリー「政府はプラット・ホームとしての役割を果たせばいい」
市民が政策を作り、政府はそのサポートをするというオープンガバメントという形。

鈴木健「ハンガリーにインターネット民主党という政党がある。この政党は特定の政策を持たず、獲得した議席をネットで得られた賛否を反映して投票するという政党(ネット投票が賛成6割、反対4割なら、10議席のうち6議席を賛成、4議席を反対に回す)」

鈴木健「インターネット民主党(ハンガリー)」日本では最近、2つのグループ?(まずは地方議会とかから)が結党しようと動いてるらしい。「demoexの思想的背景は批判的合理主義のK・ポパー先生!(開かれた社会)」


直接民主主義政党の想定される効果 
1「国民の声が直接議会に届く」 
2「議会という場に国民の選択が現れることで他の政党が無視できなくなる」 
3「現状の政治における閉塞感が突破できる」 
4「揺らぎを持った政党であるから、二大政党制が成立しにくくなり議論が深まる」

「直接民主制の問題の一つ実施コストについてはネットで解消済み」

直接民主制で考えられうる問題点 
1「市民の無関心(投票率が低い)」 
2「結論が出にくい」 
3「結論がよくない(市民の無知)」 
4「ポピュリズムの危険性」 
5「マイノリティーが保護されづらくなる」  
6「国会に貼り付ける(時間のある)人間が有利になる可能性がある」

と、現在主流の代議制民主主義に直接民主主義の概念を持ち込む例を示した。


吉田「なぜ直接民主制を目指す人々が代議制に政治家を送り込もうとしているのか?」

鈴木健「現実的に無理なので、戦略としてまず擬似的に直接民主化を果たそうとしている」


ここで司会の東氏が二大政党制に疑問を投げかけた。

東「二大政党制の問題:結局2つとも似たような政策を出すようになり、多様性を失うのでは?」

吉田「有権者は基本的に大多数は中庸的である。ゆえに、選挙の票を得るためには、政策を中庸に寄せる必要がある。従って、二大政党制が提示する政策は、いずれも似通ったものになり、議論は相手のスキャンダル提示に終始する。(二大政党制の問題点)」

東「二大政党の夢からようやく覚めた」

吉田「総選挙の前から世論調査ではそういう結果が出ていた。でもとりあえず政権を変えてみましょうという期待感でしかなかった。」

吉田「民主党が投票された理由は、国民が子ども手当てだとか高速道路の無料化に魅了されたのではなくて、今までの自民党がいやだったから、という程度ではないか。」

吉田「民主党を評価するのはまだ早いが、そもそも政権交代が自己目的化している」」

猪瀬さん「それが小沢さんの政治信条だった」

「サッチャー時代は遠心的競合。保守党は右に、労働党は左に政策を振って競争して社会のダイナミズムを生んでいた」

吉田「民主党は自民党の分派から始まり、社会党やら新党やらを吸収して、寄せ集めだった。何故寄せ集めが一つに纏まり続けたかというと、それは政権交代のためだった。そして今政権をとっちゃったから、民主党の中でまとまりがなくなってしまった。」

鈴木「上層部意外はネイティブ(最初から民主党の人)」

ホリエモン「何でネイティブが弱いの?」

吉田「選挙に弱いから」

鈴木寛「政策を仕切っているのはあくまでネイティブ。実は政府はプラットフォームという考えには近い」

ここで熟議カケアイという鈴木寛さんの文科省が主催している、ネット上で政策について議論するサイトの紹介。
http://jukugi.mext.go.jp/

ここでは教育などの政策について1000人ほどの市民が議論に参加しているとのこと。

URLが貼られるとアクセス集中でサーバーダウンした。


東「日本において、政策運営のサイトを設置する場合、炎上を避けたいというのはある。鈴木寛さんにとって、熟議カケアイはある程度熟議が出来ている実感はあると思うが、国民全体に広げるにはアクセスをケタ一つ二つあげる必要がある。その辺のバランスはどうお考えか。」

鈴木寛「実践的に試行中の段階。これから」

堀江「増えないんじゃない」

吉田「熟議カケアイで今保たれているクオリティは、参加人数が増えたらそのクオリティは維持できない、人数とクオリティはトレードオフであるということは認識すべきでは。」

堀江「何とか政策委員会みたいに、今では選ばれなければ政策議論に参加できなかった。今まではサプライサイド、教育団体だとかの偉い人しか出来なかった。それが今熟議カケアイみたいな感じで、誰でも参加できるようになったのは大きな前進。」


東「熟議民主主義を推し進めてしまうと、国民の休日を設定してまで、国民全員が熟議に参加しなければならないような状態になる。熟議に参加できる水準の国民は限られているので、それは国民全体の意思を反映できなくなる。」

東「ロックの社会契約は意識的、ルソーの一般意思は、大衆の無意識的なものを指しているような違いがある。ネット上に蓄積され保険統計的にあらわれる傾向になぞらえられるのではないか」

吉田「ルソーの議論の前提としては、個人が個別の意思を確固として持っていることを前提としている。そうでなければ、一般意思は成立しないと。」

熟議カケアイの様な、国民が政策に参加できる仕組みには概ね好意的な流れ。
但し、熟議までする時間的余裕のある人、そういう意思のある人がどれだけいるのか?という問題。
東氏は熟議とは違うもう一つの方法、例えばTwitterなどには大衆の無意識が現れるのではないか?それを抽出して生かすことができないか?との提案。


津田「現状Twitterを使っている議員の人の中には、自分の意図をよく汲み取っているなと思う人達をリスト化してたり、政策議論が出来ている人達をリスト化している。それを見ていると、集積すべき無意識の中にも、レベルの差はあるように思える。」

津田「Yahooニュースにつくコメント、mixiニュースにつくコメント、あるいはニコ生。コメントレベルの差が大きい。これはどうする?」

東「アーキテクチャーの問題。twitterのつぶやきは瞬発的で140文字という制限にその人がよく表れるのでは?」

濱野「熟議カケアイはフォーラム型という議論に向いたアーキテクチャが採用されている。日本ではあまり採用されていないアーキテクチャだけれども、目的と状況によってアーキテクチャを選択的に利用する、たとえオールドに見えるものでも使っていくというのは大事ではないかなと思う。」

日本では2ちゃんねるの様なスレッドフロー型の掲示板が主流となっているが、ある特定の議論をするにはフォーラム型の方が向いている。この様なアーキテクチャーの違いがその内容にも影響する。


鈴木寛「官僚が黒ペンを握って政治家が赤ペンで直すぐらいであった。これからは政治家が黒ペンを握り、さらにはそれを市民へ渡したい」

今までは官僚が法律を書き、政治家はそれを修正するくらいの力関係であった。まずは政治家がその黒ペンを取り、さらには国民が政策を作るようになるのが理想であるとのことだった。


ここで、一旦休憩。
第2部は後日またアップする予定。


[ 2010/05/27 22:48 ] ニコニコ生放送 | TB(0) | CM(0)

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